Türkiye euroya girmeli mi?

Kriz, sanırım iki reflekse yol açıyor Avrupa’da... Birincisi “Aman genişlemeyelim, başımıza yeni dertler almayalım” refleksi. İkincisi, Türkiye dinamizmiyle, gençliğiyle, esnekliğiyle birçok Avrupa ülkesine kıyasla hiç de fena durmuyor; dolayısıyla “Bunlar o kadar da zayıf değillermiş, son derece esneklermiş, aslında ilerde Avrupa’ya güç bile katabilirler” refleksi... Türkiye’nin yeni bir ekonomi ve kalkınma modeline geçmesinin zamanı geldiğini söylediniz. Peki bu modelin hazırlanmasında yine sizden yardım istenecek olsa bunu yapar mısınız? Tabii yaparım, ben her zaman yardım ederim. Zaten hem Washington’daki çalışmalarımı, hem Sabancı Üniversitesi’ndeki çalışmalarımı birlikte yürütmek istememin en önemli nedeni bu... Türkiye’deki tartışmalara katılmak, Türkiye’deki çalışmalara katılmak... Bu zaten benim istediğim bir şey. Kaldı ki yeri gelmişken bu istihdam konusuyla ilgili bir noktaya değineyim, çünkü sanırım haber değeri de vardır; 13 Eylül’de Norveç Başbakanı’nın ev sahipliğinde ilk kez IMF ve Uluslararası Çalışma Örgütü (ILO), ortaklaşa olarak, dünyadaki istihdam sorununu masaya yatıracaklar. IMF ve ILO?.. Ortaklaşa?.. Evet ikisi de bugüne kadar fazla ortaklaşa çalışmadılar, ama işsizlik o kadar sistematik ve küresel bir sorun ki sonunda artık birlikte masaya yatıracaklar. Bunu da ben yapıyorum demiyorum elbette, ama ben bu konuda onlarla birlikte çalışıyorum. Dolayısıyla bu konular zaten benim hem küresel hem Türkiye açısından izlediğim, takip ettiğim konular. Evet, hayat akışı açısından ve özel yaşamımla ilgili nedenlerle hayatımın önemli bir kısmını şu anda Washington’da geçiriyorum, ama bu konularda da çalışıyorum ve zamanımın bir kısmını da Türkiye’de değerlendiriyorum. Doğrusu Türkiye’de bu konulara ne kadar katkıda bulunabilirsem o kadar mutlu oluyorum. Hep CHP üyesi oldum Sizin siyaseti hem sevip hem de aynı zamanda sevmiyor olduğunuzu artık biliyoruz ve hani CHP’yle ilgili kötü anılarınız da olmuş olabilir. Ama böyle bir talep CHP’den gelecek olsa, Kemal Kılıçdaroğlu “Gelin şu yoksulluk ve işsizlikle mücadele programını birlikte hazırlayalım” dese yanıtınız ne olur? Çünkü bildiğim kadarıyla hala CHP üyesisiniz de... Ben yaşamım boyunca CHP üyesi oldum. DSP ile CHP’nin ayrışmasını da hiçbir zaman anlayamamışımdır. Şimdi son dönemdeki yaklaşımları, Rahşan Hanım’ın çok güzel bir şekilde Kemal Bey’e destek vermesini... Memnun oldunuz mu? Çok mutlu oldum. Ben her zaman büyük demokrasilerde büyük bir orta sol partinin ve büyük de bir orta sağ partinin olmasında yarar olduğuna inanıyorum. Dolayısıyla Türkiye’de de CHP tarihi bir parti -her ne kadar bazen fazla tarihi denilebilirse de- ama kendini yenilemesini bilen, aynı zamanda Cumhuriyetin ve bağımsız Türkiye’nin kurulmasında etkili olan bir partinin devamı. Bence çok çok önemli. Dolayısıyla bir tarafta çok sevdiğim Bülent Ecevit’in, bir tarafta çok da uzun süre birlikte çalıştığım, saygı duyduğum Deniz Baykal’ın bölünüp iki ayrı partide olmaları, hele de ben dışarıdan geldiğim için, içerideki olayları yaşamamış biri olarak, hep bana garip gelmiştir. Niye böyle? Niye bölünmek gerekiyor? DSP ve CHP arasındaki fark nedir? Hiçbir zaman anlayamamışımdır bunları. Dolayısıyla bütün bunun CHP içinde toparlanmasında, Türk sosyal demokrasisi için, Türk demokrasisi için büyük yarar var. Ben de o yüzden “Bunu CHP için yapar mısınız?” diye soruyorum? Yani asıl Türkiye adına yapmak gibi ve tam da CHP’nin işsizlik, yoksulluktan bahsettiği bir dönemde... İşte o farklı bir soru tabii, çünkü o siyasete girme anlamına geliyor ki, o çok farklı bir adım. Türkiye’ye fikir düzeyinde, tartışmalarda, yazı biçiminde veya beyin fırtınalarıyla katkıda bulunmak farklı, siyasete girmek çok farklı bir olaydır. Seçim otobüsüne çıkmam Zaten ben de “CHP’de yapar mısınız?” demedim, “CHP için yapar mısınız” dedim. Bir teknokrat gibi mesela... Yakın bulduğum, hem Türkiye hem dünya için ortak değerler hissettiğim insanlarla bu konuda elbette çalışmak ve elbette onlara yardımcı olmak her zaman için mutlu eder. Ama seçim otobüsünün üzerine çıkmam diyorsunuz... Ama yaptık onu da... (Gülerek söylüyor) Evet, İzmir’de hatırlıyorum sizi ve doğrusu pek de o hengamenin bir parçası gibi durmuyordunuz... Devrim Hanım şunu söyleyeyim, aslında çok hoş anılar! Antakya’daki falan gezilerimizi hatırlıyorum, hepsi de çok güzeldi. Ama nefret etmiş gibi bir his bırakıyorsunuz? Yok, ama ben şuna alışamıyorum; olaylara her ne kadar sosyal demokrat bir ekonomist olarak bakıyorsam da sonuçta bu toplumun sorunlarına bir çözüm bulalım diye yaklaşıyorum. Benim yaklaşımım buyken bir partinin öbürüne kıyas yapmasına... İşte ben o hisse kapılamıyorum bir türlü... Partizanlık yapmaya? Evet, partizanlık hissine kapılamıyorum. Tabii şimdi gerçekleri ve olayları da olduğu gibi söylemek lazım: Çok uluslararası bir hayatım oldu benim. Öyle aktı, akış bizi o tarafa götürdü. İşsizliğe çare arayacağız Ama bitti! Hayır, bitmedi. Brookings’te dünya ekonomisi programının başındayım, ILO ile çalışıyor ve IMF’yle ILO’nun toplantısını yapıyoruz. Orada da küresel anlamda işsizliğe bir çare arayacağız. Tamam, peki siz o toplantıyı düzenlemenin mi Türkiye’nin işsizlik sorunu için daha önemli bir katkı olacağını düşünüyorsunuz, yoksa zaten şu anki şeklini kendinizin verdiği bir ekonominin şimdi de işsizlik boyutunu ele almanın mı? Tabii ki Türkiye vatandaşı olarak Türkiye’ye bağlılığım bütün hayat boyu sürdü ve sürecek. Ama uluslararası düzeyde de çalıştığım için -35 yıl oldu- ister istemez uluslararası sorunlara ve çalışmalara da büyük ilgi duyuyorum. Kaldı ki artık bazı küresel sorunları herhangi bir ülkenin, hatta Amerika kadar büyük bir ülkenin bile tek başına çözmesi çok zor. Dolayısıyla bu uluslararası sistem nasıl işliyor; bunun analizini yapmak, bu uluslararası sorunlara çözüm bulmaya çalışmak da çok önemli. Belki “Ben çözüm buluyorum” diyemem, yani dilim varmıyor, o kadar güvenim yok, çünkü sorunlar gerçekten çok zor. Ve ben bu açıdan baktığımda dünyayla Türkiye için çalışmayı birbirinden ayıramıyorum. Siz Türkiye’de bir oyuncu olarak sorunların çözülmesine katkınızın olacağını düşünüyor musunuz? Umudum fikir düzeyinde her zaman oyuncu olabilmek tabii, ama o artık hayatın akışına bağlı. Hayatın akışına?.. Öyle, yani ben hiç tahmin edebilir miydim, bir gün Sayın Ecevit’in beni arayıp “Kemal Bey birlikte çalışalım” diyeceğini... Yani her şey olabilir mi? Her şey olamaz, ama birçok şey olabilir. Ama bu da lütfen bu konuyla ilgili söyleşimizdeki son soru-cevabımız olsun. ÇOK YÖNLÜ DIŞ POLİTİKA ATATÜRK’LE BAŞLADI Eksen kaydı tartışmalarından sonra AB’deki dostlarınızdan siz de sık sık benzer soruları duyuyor musunuz? Duyuyorum, ama çok da fazla ciddiye almıyorum açıkçası. Neden? Çünkü Türk toplumunun bütün yaşanan zorluklara rağmen Avrupa’nın önemini anladığını ve kendini özellikle Güney Avrupa’yla Balkanlara çok yakın hissettiğini düşünüyorum. Avrupalılar bunu anlıyor mu sizce? Anlıyor demek zor, çünkü insanlar arasında büyük fark var, ama bugün mesela bir İspanya Başbakanı bunu gayet iyi anlıyor, bir Yunan Başbakanı gayet iyi anlıyor, eskiden Almanya da bunu gayet iyi anlıyordu, fakat bazı başkaları hiç anlamıyor. Peki Türkiye’ye ilişkin Avrupa’dan görünen genel fotoğraf ne? Genel fotoğrafta tabii bazı dalgalanmalar oluyor, ama sanıyorum genel fotoğrafın temelinde Türkiye aynı zamanda Arap dünyasında, Müslüman dünyasında, hatta Afrika’da ve Güney Amerika’da ciddi girişimleri olan, ilişkilerini derinleştiren bir ülke. Esas fotoğraf bu ve en cazip, en güçlü görünen Türkiye de bu. Tabii bu fotoğrafı tam oturtabilmemiz için önce kendi içimizde bunu bir kavga olmaktan çıkarıp, bir fırsat olarak görmemiz lazım. Yani Türkiye’nin bu çok yönlü işlevini kendimiz bir Türk olarak da benimseyip geliştirmeliyiz. Sizce niye içeride tartışma konusu oluyordur bu? Tabii şimdi eğer “Yok bizim için Avrupa önemli değil, Avrupa’nın ne hali varsa görsün, biz artık bundan sonra Ortadoğu ülkeleriyle bütünleşeceğiz” gibi bir söylemin içine girer ya da o tür politik adımlar atarsak işte o da diğer bir hatayı teşkil eder. Bunun bir dengeye oturtulması lazım. Hatta daha kesin söyleyeyim; o dengede Avrupa projesine dahil olmak ve en öncelikli stratejik amacın bu olmasının daha ağır basması lazım. Bu Arap dostlarımız için de önemli. Ben çok çalıştım Arap ülkelerinde, çok dostlarım var, çok iyi tanıyorum onları ve onlar da Avrupalı bir Türkiye’yi Avrupalı olmayan bir Türkiye’ye tercih ediyorlar. Siz dışarıdan da bakabildiğiniz için soralım; sizce Türkiye ilk kez mi çok yönlü politikaya geçiyor, ilk kez mi Müslüman coğrafyasına açılıyor? Bir kere en başta Atatürk her zaman çok yönlü bir politika yürütmüştür. Suudi Arabistan Kralı’yla dosttu, İran Şahı’yla dostu, Balkan Birliği fikri vardı. Ama tabii bu ülkelerin çoğunun daha kendileri bağımsız değildi. Sömürgeydiler. Bugün bir piyasa var, bizim belli bir gücümüz, sanayimiz var, onların parası var, onlar artık sömürge değil. Yani durum farklı. 5 YIL SONRA AB’DE OLMAK İSTEMEYEBİLİRİZ Bu kriz ortamında Türkiye Euro bölgesinde olsaydı ne olurdu sizce? “Nasılsa AB’liyiz” diye daha çok borçlanmış ve batmış olur muyduk? Şöyle diyeyim, eğer 2001 yılı krizinde Euro bölgesinde olsaydık çok kötü olurdu. Çünkü ihracata dayalı bir çıkış yolu bulamazdık. Şimdi olsaydık Yunanistan’la benzer bir kaderi yaşar mıydık? Bizim borç oranımız Yunanistan’a kıyasla çok daha düşük, ama tabii şu da var; Euro beklenmedik gelişmeler karşısında sizi kısıtlıyor. Öyle bir şey olacağından değil, sakın yanlış anlamayalım, ama farz edin Ortadoğu’da politik bir kriz oldu, Körfez kapandı ve petrol fiyatı 300 dolara çıktı. Türkiye petrol ve gaz ithalatına önemli ölçüde bağımlı bir ülke. Böyle bir krize Euro içindeyken yakalansak kuru değiştiremeyiz. Halbuki bağımsız paramız olduğunda öyle bir kriz karşısında büyük ihtimalle TL’nin kuru düşürürüz. Bir örnek... Dışarıda kalmak daha mı iyi acaba? Bence AB’de ortak mali politik kurallar ve mali kurumlar oluşmadıkça Euro’ya dahil olmak Türkiye veya Türkiye gibi bazı ülkeler için doğru olmaz. Bizim hareket serbestliğimizi kısıtlar ve herhangi bir olumsuz durumda kur aracını bir ekonomik politika aracı olmaktan çıkarır. Gerçi bunu kimsenin yarın bize diyeceği yok, ama eğer “Gelin Euro’ya katılın” deseler, “Yok teşekkür ederiz, önce siz kuvvetli dayanışma mekanizmalarını kurun, ondan sonra biz de katılırız” diyebiliriz. Bunu söyleyecek belki en son kişi olduğunuzu düşünüyordum, ama AB bizim için eskisi kadar iyi bir hedef değil mi demek istiyorsunuz? Şöyle yanıtlamaya çalışayım bu sorunuzu; bir 10 yıl, hatta beş yıl sonra nasıl bir Avrupa’yla veya nasıl bir AB’yle karşı karşıya olduğumuz pek belli değil. Avrupa bu krizle birlikte çok önemli bir şok yaşıyor ve şu anda masada bütün seçenekler var, çünkü bugün artık herkes Euro’nun böyle devam edemeyeceğini anlamış durumda. Masada beş yıl sonraki en kötü senaryo hangisi? Ortak bir maliye politikası geliştirmemiş, sosyal piyasa ekonomisi zayıflamış, parçalanma sürecine giden, büyümeyen, herkesin birbirini suçladığı bir Avrupa. Öyle bir manzara içinde Türkiye’nin “Biz de gelelim, biz de bütün bu olumsuzlukları yaşayalım” demesi çok tuhaf olur tabii. Dolayısıyla ben “AB ne olursa olsun, biz içinde olalım” diyemeyeceğim. Ancak Avrupa’yı en öncelikli hedefimiz olarak görmeye de devam ediyorum. Avrupa’nın biçimini bizim de şekillendirmemiz lazım. Hatta özlediğimiz Avrupa için biz de çalışalım. Krizden sonra Türkiye’ye bakış açılarında bir değişim oldu mu? Kriz, sanırım iki reflekse yol açıyor Avrupa’da... Birincisi “Aman genişlemeyelim, başımıza yeni dertler almayalım. Şu anda çok meşgulüz, lütfen bizi meşgul etmeyin” refleksi. İkincisi, Türkiye dinamizmiyle, gençliğiyle, esnekliğiyle birçok Avrupa ülkesine kıyasla hiç de fena durmuyor; dolayısıyla “Bunlar o kadar da zayıf değillermiş, son derece esneklermiş, aslında ilerde Avrupa’ya güç bile katabilirler” refleksi. Yani Türkiye’nin AB’deki cazibesi bu kriz sayesinde bence arttı. Ama diğer taraftan tabii “Biz bu krizle uğraşırken ne olur çok da bizim üstümüze gelmeyin” refleksi de var. BENİM TANIDIĞIM KEMAL BEY HİÇ POPÜLİST DEĞİL, HESAP KİTAP BİLEN BİRİDİR Yeni CHP yönetimi ortaya işsizlik ve yoksullukla mücadele söylemiyle çıktı ve belli de bir heyecan yarattı. Ama Başbakan da samimi bir soru soruyor, “Nasıl yapacaksınız?” diyor. Bu sorunun yanıtını CHP henüz vermedi. Peki sizin kulağınıza bu yeni söylem nasıl geliyor: CHP ayakları yere basan bir şey mi söylüyor yoksa bu düşünmeden, kafadan atılmış bir öneri gibi mi duruyor? Şimdi tabii uzun vadede sosyal denge olmadan, paylaşımda adil bir düzen olmadan büyüme zaten istikrarlı olarak süremez; hele ki demokrasilerde... Dolayısıyla tüm sosyal demokratların her yerde ve tabii Türkiye’de de savundukları tez elbette budur: Evet, biz piyasa ekonomisini istiyoruz. Eski merkeziyetçi planlama modellerini yeniden piyasaya sürmeye çalışmıyoruz. Tam tersine herkesin güzel bir yaşama hakkı olduğunu, herkesin mutluluk hakkı olduğunu savunuyoruz, ama bu mutluluğa gidişi de herkese açmak lazım, sadece belli bir azınlığa değil, diyoruz. Dolayısıyla dengeli, herkesin vergisiyle katkıda bulunduğu, bürokratik bir devlet değil, ama işini iyi yapan bir devletin olduğu sistemi savunmak çok doğru bir söylem. Ama tabii bu söylemi pratiğe dönüştürmek kolay bir şey değil. Hiçbir yerde değil, Türkiye’de de değil. Bu söylemi pratiğe dönüştürecek kadrolara ihtiyaç var, gençlerin bu söyleme inanmasına ihtiyaç var. Bu büyük bir süreç, ama bence asla olmayacak bir şey değil. Türkiye bunu yapabilir. Bunu özellikle soruyorum size, çünkü “Popülizmle solculuğu karıştırmamak lazım” diye bir cümleniz vardır sizin... CHP şimdi işsizlik, yoksulluk diyerek popülizm yapıyor olabilir mi? Hayır, katiyen böyle olduğunu sanmıyorum. Bir kere benim saygı duyduğum ve tanıdığım Kemal Bey, hiç popülist bir insan değil. Tam tersine devletin harcamalarını ne ölçüde yapabileceğini, hesabı kitabı çok iyi bilen, hayatında bunun deneyimini yaşamış olan biri ve bence asla popülist bir sima değil. Evet, popülist simalar var ortalıkta, fakat Kemal Bey bir popülist değil. Ayrıca yapıcı bir sosyal demokrasiyle ucuz bir popülizm arasındaki farkı da halk biliyor artık. Krizler bunu öğretti bizim vatandaşımıza. Kimin sadece popülist laf edip, kimin gerçekten ciddi çözüm aradığını bence vatandaş Türkiye’de çok iyi ölçebiliyor. Şimdi tabii ki sizin siyasi nezaketinizde ve mesafenizdeki birisine Deniz Baykal’ın gitmesine sevindiniz mi diye sormayacağım, ama şunu sormak istiyorum: CHP’deki değişim sizde bir heyecan yarattı mı? Şöyle diyeyim; hiçbir demokrasi tek ayakla yürümez, bu demokrasinin mantığına ve yapısına aykırı bir şey. Dolayısıyla bir partizan olarak değil, ülke açısından düşündüğümde bir başka alternatifin güçlü olarak var olabilmesi bir kere en başta bu ülkenin yararına. Ayrıca ben sosyal demokrat kökenden geldiğim için, babamla birlikte İsmet Paşaları ziyaret ettiğimiz çocukluk günlerinden bu yana CHP’yle birlikte büyümüş biri olarak elbette CHP’nin güçlenmesini, orta sol güçlerin yeniden birlikte Türkiye’ye bir seçenek sunmalarını çok sevindirici buldum. Elbette heyecanlandıran bir durum. Genel Başkan olduktan sonra Kemal Bey’le konuştunuz mu? Benden tebrik, ondan da teşekkür mektubu oldu. SOSYALİSTLER PATMOS’A: İstanbul’da görüştüğümüz Kemal Derviş dün bir Yunan adasına gitti demiştik. Sebebi; Patmos adasında dört gün boyunca Avrupa, euro’nun geleceği, zengin ülkelerdeki borç sorunu ve tabii ki Yunan ekonomisi tartışılacak. Kimlerle mi? Mesela Yunan Başbakan Papandreu, AB Dışişleri Bakanı Catherine Ashton, Sosyalist Enternasyonal Genel Sekreteri Luis Ayala, Sarkozy’nin sosyalist rakibesi Segolene Royal, AP’de Sosyalist Grup Başkan Vekili Adrian Severin ve Nobel ödüllü Prof. Dr. Joe Stiglitz’le...